Форум за електроника Форуми Форум за електроника

Форум за електроника
Български форум за електроника, ремонти, схеми, документация
 
 Въпроси/ОтговориВъпроси/Отговори   ТърсенеТърсене   ГрупиГрупи   Регистрирайте сеРегистрирайте се 
 ПрофилПрофил   Влезте, за да видите съобщенията сиВлезте, за да видите съобщенията си   ВходВход 

Service Manual Search :   Enhanced by: Jabse.com : българската търсачка
RQ: Кой крив, кой прав? Помогнете да намеря отговора ...
Иди на страница 1, 2, 3  Следваща
 
Създайте нова тема   Напишете отговор    Форум за електроника Форуми -> Общи приказки - Just talking
Предишната тема :: Следващата тема  
Автор Съобщение
charli
Опитен потребител
Опитен потребител


Регистриран на: 16 Ное 2004
Мнения: 862
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Съб Авг 04, 2007 20:15    Заглавие: RQ: Кой крив, кой прав? Помогнете да намеря отговора ... Отговорете с цитат

От край време в професионалното си развитие се сблъсквам с какви ли не хора, с какви ли не ситуации и това поражда в мен много въпроси, на които ми е трудно да си отговоря.
Нека да разкажа един случай, след което в обобщен вариант ще доразвия случаващото се, за да съм ясен с това каква точно информация ми е необходима.
1 ситуация.
В призводството, миля да не споменавам къде се случават тези неща, понеже ми се струва излишно, се получава токов удар, при което отпадат (изключват) абсолютно всички електрозадвижвания. Всички необходими агрегати са пуснати, с изключение на един - мощен трансформатор, захранващ най-мощните агрегати. Трансформаторът има охладителна система на трансформаторното масло. Охладителите се пускат от табло, намиращо се в пулта за управление на агрегатите. В същи пулт са назначени операторки, които да "борават" с бутоните на пулта, пускайки и спирайки разни механизми. В същото това помещение (пулта) има едно отделно табло, от което се пускат и спират въпросните охладители. Опита за пускането на охладителите от това табло се оказва неуспешен. В крайна сметка PLC системата за управление на процесите е залъгана чрез лъжливи сигнали, но за сметка на какво? За сметка на престой на производството по електоро (т.е. престой по моя вина), с което са изчислени десетки хиляди левове загуба за предприятието. На следващия ден се разбира каква е била причината да не може да се пуснат охладителите. На пулта за упраление, с което боравят операторките, се оказва, че има два бутона: бутони Пускане и Спиране на помощни захранвания на трансформатора. За да стане възможно пускането на охладителите трбва да бъде натиснат бутона Пускане помощни захранвания на трансформатора. Както се досещате операторките, с мого по-голям стаж на въпросната месторабота, не са знаели за какво са тези бутони, и както се досещате потърпевшия съм аз.
Питането ми е следното: Има ли някаъв метод, по който можеда се определи какъв е моя процент вина и процента вина на операторката, за това, че трансформаторът не е пуснат на време. Аз съм електромонтюр и операторката е с длъжност Оператор на пулт за управление. По мои сметки моята вина е не повече от 30% от всеобщата, основаваща се на това, че не съм бил запознат с необходимите условия за пускането на трансформатора и също така за това, че трафа си работи (няма авария). Останалите 70% са за операторките, чието задължение е да знаят обсолютно всички бутони и сигнализации на пулта за управление - та ве пак това им е работното място. В крайна сметка вината си остана 100% моя.

Обобщен вариант на проблематиката.
В гореспоменатото производство, често срещана практика (да не кажа 100%-това) е при възникването на някаква аварийна ситуация, свързана с някакъв престой, престоя да се пише по електро, без да има ясна аргументация от тези, които ни "обвиняват", а това са все хора , които не са компетентни да дават такива заключителни решения (механошлосери, шлосери, КИП и А, началник смяна и други длъжности).
Какво е моето мение за случващото: престоя се пише винаги по наша вина, понеже нашата длъжност е най-квалифицирана и хората, които я работят са трезво мислещи с много обширни познания в сякакви области, т.е какво се получава: Виновни до доказване на противното.Обнинявайки ни, за да можем да се защитим, ние - електромонтюрите, даваме навременни, ясни и изчерпателни обяснения за възникналата авария, независимо от това, че тя нас не ни касае. Пишем изчерпателни обяснения за това какъв е проблема, независимо от това че нас не ни касае, какво го е предизвикало и какво трябва да се направи за отстраняването му. Ще кажете добре, защо да не дам информация, та нали сме колеги. Да, обаче тези колеги също получават заплати и също като нас носят отговорности. Тогава длъжни ли сме на наш гръб да издържаме дузина хора ?
Възоснова на написаното горе, питането ми е: съществъва ли някакъв нормативен документ, кодекс, закон, от който мога да направя извадка за задълженията на един работник електромонтюр (било то за каквато и да е дъжност), чрез която извадка да мога да се защитавам. Нека дам пример: Неоходим ми е нормативен документ, в който да пише, че квалифициран работник не е длъжен да дава информация, която не е свързана с неговите трудови задължения и квалификация по договор . Квалифицирания работник не е длъжен да дава информация за възникналата авария, да обвинява работници със сродни и несродни квалифицирани и неквалифицирани специалности за възникнала авария, без да има аргументирано, ясно и изчерпателно обяснение. При липса на консенсос между обвиняемата и обвиняващата страна, задължение на двете страни е да се напишат собствени мнения по възникналата явария, на базата на които да се вземе решение за наличието на вина за несправяне по задължение на работното място.
Вярвам, че в този форум ще открия хора, които са се сблъсквали с подобни правни проблеми. Очаквам с нетърпение отговори на въпросите ми.
_________________

ЖИВОТЪТ ВСЪЩНОСТ Е НЕПРЕКЪСНАТА ЗАГУБА
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
RC
Опитен потребител
Опитен потребител


Регистриран на: 22 Фев 2003
Мнения: 13203

МнениеПуснато на: Съб Авг 04, 2007 22:06    Заглавие: Отговорете с цитат

Да ме прощаваш, но не прочетох поста ти до края.
(Ситуацията ми е повече от ясна.)
Съвета ми е - не търси кой крив, кой прав!
В "предприятието" което си - явно изхода е предизвестен и не си хаби нервите.
А на този дето ти вменява колко си виновен и колко загуби за десетки ...., не му се връзвай - нещо е гузен. Просто явно се търси някой да опере пешкира и ти се е паднало на теб.
Събери си багажа и си намери друга работа, правиш впечатление на умно и схватливо момче.
И още нещо - ако решиш да го направиш, направи го без да им оставяш никакъв шанс да се почувстват прави.
Няма да си го признаят, но ще им личи.

Не се връзвай!
Колко още неща ще ти се случат в този с...в и к...в живот - идея си нямаш Smile
Още си твърде млад за да се впечатляваш от подобни проблеми.
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Посетете сайта на потребителя
Филипов
Опитен потребител
Опитен потребител


Регистриран на: 01 Дек 2002
Мнения: 7689
Местожителство: Плевен

МнениеПуснато на: Съб Авг 04, 2007 22:13    Заглавие: Отговорете с цитат

Документа където го пише е длъжностната характеристика. Твоята и на колегите. Началството получава заплата да организира работата и понеже не се е справило се опитва да изкара подчинените виновни, защото собственика дава пари и не иска загуби.

RC вече ти е написал какво следва.
_________________
Ако двамата имаме по една ябълка и ги разменим, пак ще имаме по една.
Ако двамата имаме по една идея и ги разменим, ще имаме по две!
Oтопление и ВиК. Интелигентни отплителни системи. Проектиране продажба доставка монтаж
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Yahoo Messenger
helios
Опитен потребител
Опитен потребител


Регистриран на: 23 Апр 2005
Мнения: 2944
Местожителство: Pirdop/Zlatica

МнениеПуснато на: Съб Авг 04, 2007 23:43    Заглавие: Отговорете с цитат

Чарли,не се пали!Живота е пред теб.Жалкото е само,че на този етап в твоето "предприятие"/RC го каза вече/,витае презумпцията за "предизвестения изход" от вината-т.е. винаги ти/и колегите ти/обирате "пешкира".Е поне на този етап...
Преди време работих на едно място/КИП и А/.Знаеш за какво става дума-подържаме приборите,които измерват/и контролират/ разните там температури,налягания,разходи и пр...Та въпроса ми е за пустите температури-загрял някой лагер на някаква машина/защитата изключва машината съответно,но/-->виновни са кипаджийте.При друга подобна ситуация/не е нужно да цитирам повече/-->пак те виновни.И защо са виновни?-ами защото се прекъсва процеса.Не ми се мисли,колко щяхме да сме виновни,ако някоя защита не сработи ,прегрее някой лагер и "погребем"техника за ххх лева.
След всичко до тук,искам да кажа,че прекия ти началник е едно голямо НИЩО.Явно се е омесил с ХАЙ/лайната/от шефския антураж,и не му пука за вас.Пък и защо ли да му пука?"КЪДЕ СТЕ вие,КЪДЕ СЪМ АЗ",си мисли горкия.
Не знам,при мен беше така.После всичко си дойде на мястото,но ...мина известно време.
Ако си решил да напускаш-напускаш.Ако си решил,че няма какво да губиш повече при "тия"-просто не им се обяснявай и не им прави удоволствието да се оправдаваш при такава и друга ситуация...
Ти си знаеш най добре.
Късмет!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
Фикри Нури
Опитен потребител
Опитен потребител


Регистриран на: 26 Юли 2005
Мнения: 1669
Местожителство: Kърджали

МнениеПуснато на: Нед Авг 05, 2007 16:15    Заглавие: Отговорете с цитат

Първото нещо, което определя твоите взимоотношения и задължения е, както казано, длъжностната характеристика. За да има валидност тази характеристика трябва да е подписана от теб. Квалификацията на даден работник не опртеделя отговорностите при подобни ситуации. Има си йерархия. Ако ти си началник на операторите и не си ги инструктирал или обучил как да боравят с техниката то ти си носиш отговорността. В кодекса има и понятие и за групова отговорност. Ако си наказан за гореписаното то следва да се обърнеш към съда, тъй като всички наказания могат да се оспорват там. В краен случай,след всички стоящи по йерархията началници, по ред нормативни документи, е виновен и самият директор, тъй като е допуснал да се случи това за което пишеш.
_________________
http://www.velox-systems.eu/
В скайпа: filikon
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
Филипов
Опитен потребител
Опитен потребител


Регистриран на: 01 Дек 2002
Мнения: 7689
Местожителство: Плевен

МнениеПуснато на: Нед Авг 05, 2007 17:08    Заглавие: Отговорете с цитат

Мене ме притеснява друго. Ти махаш блокировки на защитата и правиш нерегламентирани неща. Ако тогава беше станало нещо, примерно да изгърми трансформатора, макар и не по тази причина ще отнесеш всичко. Съвет - не прави нищо без писмена заповед при такива случаи. Началника затова получава повече от теб, за да носи отговорност за заповедите, които е издал.
_________________
Ако двамата имаме по една ябълка и ги разменим, пак ще имаме по една.
Ако двамата имаме по една идея и ги разменим, ще имаме по две!
Oтопление и ВиК. Интелигентни отплителни системи. Проектиране продажба доставка монтаж
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Yahoo Messenger
Gena
Опитен потребител
Опитен потребител


Регистриран на: 16 Ное 2004
Мнения: 509
Местожителство: Бургас

МнениеПуснато на: Нед Авг 05, 2007 18:15    Заглавие: Отговорете с цитат

Искам само да да напиша, че при нас писмени заповеди, командировъчни заповеди и тем подобни законово регламентирани документи от 2005 година не съществуват!
Вървят си всякакви други бланки по e-mail и това си е документа за всичко. Сами си пишем заповедите, изписваме си материалите, доставяме си ги и монтираме нещата, въпреки, че основната ни дейност е техническа поддръжка на оборудването. Да не споменавам, че се работи през деня и същата нощ, без да ни се осигурява почивка на следващия, защото, видите ли, конкуренцията ни задушавала!
Синдикати, съдилища и т.н. - престъпника не могат да осъдят, който е хванат на местопрестъплението, та камо ли някой като нашите работодатели...

Колкото до конкретният случай - ако в длъжностната характеристика не е записано конкретно, че отговаряте от клемата/уреда Х до уреда Y и другото е на друго звено/служба или пък не е подписана и подпечатана с дата надлежно - иди, че се оплаквай на Арменския поп!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение
alexandro28
Опитен потребител
Опитен потребител


Регистриран на: 02 Авг 2004
Мнения: 246
Местожителство: София

МнениеПуснато на: Нед Авг 05, 2007 18:27    Заглавие: Отговорете с цитат

Както всички казаха в длъжностната ти характеристика пише,едно пише друго е на практика,винаги те занимават с 1000 глупости ,които не са ти работа.Тая система нещо недоклатена ми се вижда и то много !!!!!Имаш PLC и операторки на смяна следят процеса със "Старт/Стоп" бутони ,някаква яка недомислица е това ,има SCADA системи за управление и визуализация на целият процес ,обхваща всички процеси ,обратните връзки от тях и.т.н и т.н .Това е някое н.......о предприятие или е София Мед,Арома или Софарма.както и да ,не се ядосвай ,няма да излезеш на глава с началниците.Ще мине и ще забравиш ,веднага ще ти кажат "Ти трябва да си наясно с цялата система ,на операторките това не им влиза в задълженията " Офф,навсякъде помията е една и съща Confused
_________________
Ако жиците могат да бъдат свързани по два различни начина,то първият от тях задължително гръмва предпазителя!!!
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Yahoo Messenger
emil74
Опитен потребител
Опитен потребител


Регистриран на: 16 Мар 2007
Мнения: 1106

МнениеПуснато на: Нед Авг 05, 2007 21:00    Заглавие: Отговорете с цитат

Колега, ще се опитам да анализирам ситуацията, от гледната точка на човек, имал подобни казуси за решаване, като част от ръководния технически персонал на една от по-големите фирми.

За начало, не се сърдете, но и Вие и Вашите началници можете да се радвате, че системата не функционира точно както трябва, защото ако аз бях инспектор, сега фирмата щеше да има дебеличък акт за нарушения, а Вие щяхте да чистите коридорите и четейки нормативните документи да се подготвяте за изпит за връщане на отнетата квалификационната група!

Явно при отменянето през 2005 година на “Правилник по безопасността на труда при експлоатация на електрическите уредби и съоръжения” (ПБТЕЕУС), някои от ръководителите на отдели не са си направили труда да прочетат “Правилника за отмяна”, където ясно пише, че го заменят ДВА правилника, разделени за напрежения до- и над 1000 волта-ПРАВИЛНИК ЗА БЕЗОПАСНОСТ И ЗДРАВЕ ПРИ РАБОТА ПО ЕЛЕКТРООБЗАВЕЖДАНЕТО С НАПРЕЖЕНИЕ ДО 1000 V и ПРАВИЛНИК ЗА БЕЗОПАСНОСТ И ЗДРАВЕ ПРИ РАБОТА В ЕЛЕКТРИЧЕСКИ УРЕДБИ НА ЕЛЕКТРИЧЕСКИ И ТОПЛОФИКАЦИОННИ ЦЕНТРАЛИ И ПО ЕЛЕКТРИЧЕСКИ МРЕЖИ! По същество текстовите са почти същите като на ПБТЕЕУС!

И така, на въпроса за вината: Ако попрочетете препратките, вероятно сами ще си отговорите на повечето въпроси, но ето как БИ ТРЯБВАЛО да се гледа на нещата:

1. Самото прекъсване на производствения процес НЕ Е по Ваша вина. Прекъсването е основната причина за изключване на уредите. Тук може да се вмени вина на Електроразпределението или на предизвикалия прекъсването-ако е вследствие на действия на други лица.
2. Оперативните превключвания (възстановяването) на работния режим е задължение на ДЕЖУРНИТЕ (ОПЕРАТОРИТЕ) Чл.56, ал.1. По правилника, който действа, ЕДИНСТВЕНО ТЕ ИМАТ ПРАВО на това. Ако Вие сте извършили превключването, действието Ви би могло да се разглежда и като нарушение.
3. Операторите трябва да са запознати с начините на работа на оборудването. Тук идва и задължението КЪМ РАБОТОДАТЕЛЯ на ВИДНО място да постави съответната Инструкция за експлоатация, която да се ползва от операторите при нужда.
4. Ако на Вас се подава сигнал за повреда, трябва да пристъпите към работата, анализирайки ситуацията и то:
4.1. Да извършите действията за възстановяване на захранването, както е посочено в Инструкцията за експлоатация(дето я няма никъде, ако добре разбирам).
4.2. Да установите какво се случва/не се случва и да започнете действия по анализ на повредата, проследявайки, предоставената Ви актуална сервизна техническа документация-електрически и електронни схеми, спецификации и т.н. Предоставянето на посочените документи е ЗАДЪЛЖЕНИЕ НА РАБОТОДАТЕЛЯ.
Безспорно носите вина за непознаването на основните функции на съоръженията. Но може да си я поразделите с допусналия Ви на самостоятелна работа, без да отговаряте на това условие!
Въпроси към т.4 за Вас: Как проследихте процеса без схема? Ако сте имали схема, по спецификациите не видяхте ли другите два бутона? КОЙ ВИ РАЗРЕШИ(НАРЕДИ) ДА ОТСТРАНЯВАТЕ ЗАЩИТИ? Явявали ли сте се изобщо на изпит за придобиване на квалификационна група и имате ли валидно удостоверение за това?(Ако не-това е отново нарушение на работодателя)
По Правилник, за груби нарушения по безопасността, каквото е безспорно елиминирането на защитите, следва да бъдете отстранен от длъжността, квалификационната Ви група намалена(отнета), до полагане на квалификационен изпит! Ако някой началник е издал нареждане за това, то делите солидарно вината, защото по действащата нормативна уредба, НЯМАТЕ ПРАВО ДА ИЗПЪЛНЯВАТЕ НАРЕЖДАНИЯ, КОИТО НАРУШАВАТ ДЕЙСТВАЩИТЕ ПРАВИЛНИЦИ И ЗАКОНИ! Евентуалното нареждане не би Ви освободило от вината, а само би я вменило и на висшестоящите. НО ВЪВ ВСИЧКИ СЛУЧАИ фирмата подлежи на санкция заради недостатъчно упражняван контрол на действията Ви. И ако бяхте изпържили някого с това си действие, независимо наредено или не от някого, сега щяхте да си правите компания в една килия с прекия си ръководител! Не си правете илюзии относно действието на законите, колеги. Ако не дай, Боже, се случи нещо, повечето от нещата са регламентирани в Наказателния кодекс и бъдете сигурни, че почти няма начин да се измъкнете, за разлика от гореспоменатите “бандити” и други подобни. Тогава бихте усетили как действа Законът с главно "З", нищо че вече го отписахте! Вероятно не сте виждали две кофи мастило, изписани за приклещен пръст! Тогава какво търчане за спасяване кожата пада! Поразпитайте се тук-там.
Дали си представяте, че защитата може да изключва, например, заради офазяване за защитното заземяване(зануляване) вследсвие, например на скъсани проводници?!! Какво става в този случай с хората, допрени до металните "защитени" части?!!
5. За да се твърди със сигурност колко сте виновни е необходимо да сте подписали Длъжностна характеристика(колегите по-горе я споменаха), която е НЕИЗМЕННА част на трудовия договор. Това е задължение на работодателя. Иначе не може да Ви вмени вина за щетите по бездействието Ви, освен за онази част, която нашироко описах.
6. На база на каква норма установиха, колко сте се забавили с ремонта(процент на забавянето)? Смятат ли изобщо, че всеки ремонт има технологично време за изпълнение? Иначе би трябвало да ви дадат по една вълшебна пръчица вместо отвертки!!!
7.Определянето на вината Ви може да стане само с подписа на съответните Ви преки или висшестоящи ръководители, но при всички случаи поне на един с вашата или по-висока квалификационна група, който да е с по-висока заемана длъжност от Вас, най-общо-енергетик на предприятието. Следователно, не може неквалифициран персонал да дава важещо мнение за вината Ви.
8. Къде беше колегата Ви? Действащото законодателство не позволява еднолична работа на електротехническия персонал. Кой е писал наряда и кой е бил наблюдаващ?(Това към работодателя)

Накрая: Заповедта за наказание, заведена в отдел “Личен състав” е единственният законен документ занаказанието Ви. Имате право на съдебно обжалване в определен срок (последно беше два месеца от издаването), след което Заповедта влиза в сила. Ако наказанието е уволнение, съветът ми е да изчакате почти до края на законния срок, преди да внесете за обжалване. Причината е, че в случай на отмяна, работодателят ще трябва да Ви внесе осигуровките и за тези два месеца и да ги признае за трудов стаж. Воденето на дела за трудово-правни спорове е безплатно за Вас, с изключение на евентуален адвокат.

Ясно Ви е, че не сте напълно невинни. Вината Ви е някъде там, където я смятате, с изключение на блокировките. Тук, както каза Филипов, щяхте да "гръмнете" като бушонче! Но основният проблем е организационен и виждам доста груби пропуски от страна на фирмата Ви! Направо мнооого внимавайте да не влезете в ситуация за затвор!

Онези постове на колегите, които работят без почивка по две смени, изобщо няма да ги коментирам! Класически пример за безотговорност и спестяване на средства за сметка на закон.

Иначе всички лошо организирани производства имат ДЕЖУРЕН ЕЛЕКТРОМОНТЬОР (дежурен виновник).


Препратки:
http://lex.bg/laws/ldoc.php?IDNA=2135499541
http://lex.bg/laws/ldoc.php?IDNA=2135499989
http://lex.bg/laws/ldoc.php?IDNA=2135483644


Надявам се да сте си изяснили ситуацията. Ако не-питайте пак.


Последната промяна е направена от emil74 на Нед Авг 05, 2007 21:30; мнението е било променяно общо 2 пъти
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла Посетете сайта на потребителя
old4
Опитен потребител
Опитен потребител


Регистриран на: 16 Апр 2006
Мнения: 4795

МнениеПуснато на: Нед Авг 05, 2007 21:25    Заглавие: Отговорете с цитат

emil74 имам 1 молба да ми обясните абзаца:
Цитат:
Иначе всички лошо организирани производства имат ДЕЖУРЕН ЕЛЕКТРОМОНТЬОР (дежурен виновник).
Върнете се в началото
Вижте профила на потребителя Изпратете лично съобщение Изпрати мейла
Потърси "RQ: Кой крив, кой прав? Помогнете да намеря отговора ..." в магазин за електроника Pulsator.bg : БЕЗПЛАТНА ДОСТАВКА над 90 лв.

Покажи мнения от преди:   
Потърси "RQ: Кой крив, кой прав? Помогнете да намеря отговора ..." в Интернет



Създайте нова тема   Напишете отговор    Форум за електроника Форуми -> Общи приказки - Just talking Часовете са според зоната GMT + 2 Часа
Иди на страница 1, 2, 3  Следваща
Страница 1 от 3

 
Към:  
Не Можете да пускате нови теми
Не Можете да отговаряте на темите
Не Можете да променяте съобщенията си
Не Можете да изтривате съобщенията си
Не Можете да гласувате в анкети